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Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« le: 05 juin, 2021, 09:39:23 am »
Bonjour à tous,

Je commence à m'intéresser aux grands photographes de ce monde et je me suis arrêté sur Ansel ADAMS.
J'ai été surpris du piqué et de la profondeur de champs obtenu sur ces tirages (du moins ceux qui sont sur la toile).
Il utilisait de très grandes ouvertures, f64 par exemple.

De telles ouvertures ne sont plus utilisées de nos jours. Pour autant, j'imagine que la profondeur de champs est liée à la taille du capteur.

Voici mes questions.

1. Peut on obtenir les profondeurs de champs d'Ansel ADAMS (à f64 pour son matériel) avec nos reflex actuels ? Peut on en déduire l'ouverture équivalente pour du FF ou DX ?

2. Y a t'il un lien entre l'ouverture et le poids de nos photos ? À titre d'exemple, je shoote un paysage à F1. 8 et immédiatement après a F11. Cela influence t'il le poids/le piqué global de la photo.
Le lien avec Ansel ADAMS est le piqué de ses photos versus les grandes ouvertures utilisées.

Merci à vous..

Ben
« Modifié: 05 juin, 2021, 09:43:26 am par Flagaga »
D600 et un tas de lentilles pour mettre devant.
"L’essentiel est sans cesse menacé par l’insignifiant" René CHAR.

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Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #1 le: 05 juin, 2021, 10:11:35 am »
D'abord une précision : f64 est une petite ouverture. Plus le chiffre est grand, plus l'ouverture est petite.

1. Admettons que Adams travaillait avec un 90mm sur un plan film 13x18 (ce qui correspond a environ 25mm en format 24x36), et qu'il ferme a f64, cela nous donne : 90/64 = 1,4.
Si on utilise un 24mm sur un full frame, il faut fermer a f17. Donc, en théorie, c'est possible.

Mais il faut tenir compte de la taille de la surface sensible, et la, je n'ai pas les connaissances nécessaire en optique pour cela.

2. Il n'y a aucun lien entre ouverture et poids des photos. Ce dernier dépend du nombre de photosites présents sur le capteur, et de la manière dont les algorithmes les convertissent en données numériques. Que la photo ait été prise a f2, f11,...

Mais cela peut influencer sur le piqué de l'image. Les objectifs étant sujets à différents facteurs optiques. Par exemple, un diaphragme très fermé pourra provoquer de la diffraction (pour faire vite : une dispersion plus large des rayons lumineux qui entraînent une impression de baisse de la netteté).

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #2 le: 05 juin, 2021, 10:25:28 am »
D'abord une précision : f64 est une petite ouverture. Plus le chiffre est grand, plus l'ouverture est petite.


Merci pour la réponse.
Oui on est d'accord pour petite et grande ouverture, lapsus courant chez moi Héhé.

Bien entendu il est compliqué de comparer du film à ce format et nos capteurs actuels.
C'est quand même bluffant le piqué obtenu par ce cher Ansel.

Ok pour le poids des fichiers. En fait l'optique sera d'avantage responsable de changement de poids de fichier.
J'avais en tête que la quantité d'info réceptionnée par le capteur influencerai le poids des fichiers, et donc qu'une image à forte netteté serait plus lourde qu'une image à pleine ouverture.
Je ferai le test lors de la prochaine sortie photo.

En tout cas merci pour ces explications 😊
D600 et un tas de lentilles pour mettre devant.
"L’essentiel est sans cesse menacé par l’insignifiant" René CHAR.

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #3 le: 05 juin, 2021, 10:32:03 am »
il ne faut pas oublier que le" maitre de la lumière" faisait beaucoup de photos avec une chambre
d'où son piqué extraordinaire et qu'il travaillait beaucoup d'heures par semaine pour sa passion

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #4 le: 05 juin, 2021, 10:40:19 am »
il ne faut pas oublier que le" maitre de la lumière" faisait beaucoup de photos avec une chambre
d'où son piqué extraordinaire et qu'il travaillait beaucoup d'heures par semaine pour sa passion

Question de néophyte, en quoi la chambre permet d'avoir de superbes piqué ?

Merci.

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Hors ligne alain63

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #5 le: 05 juin, 2021, 10:50:26 am »
Bonjour Ben,

Les images de Adams sont faites avec un grand angle et à diaphragme très fermé (donc déjà une grande PDC par définition, voir les équations ci-dessous) comme l'explique notre ami "Le Tigre".
De plus les paysages, plus la distance choisie pour la MAP est lointaine, plus la profondeur de champs est grande (voir le tableau ci-dessous).
A la question 2 (Fx-DX), plus le capteur est petit à iso cadrage et diaphragme , plus on aura de PDC (Pour s'en convaincre, il suffit de faire la même photo avec son smartphone et ensuite avec son APN) Voir le tableau des ratios équivalents PDC/capteur
« Modifié: 05 juin, 2021, 10:52:36 am par alain63 »
Nikon D3s, Z6, Df, D200, F, F2, F2A, F3, F4S, F5, FM, FM2, FE2, EL2, F55- Nikkormat FTn, FT2, EL, Leica IIIf, Yashica Mat124G, Canon T50, QL19...

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Hors ligne alain63

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #6 le: 05 juin, 2021, 10:54:41 am »
Question de néophyte, en quoi la chambre permet d'avoir de superbes piqué ?

Merci.



Une chambre est un "mega capteur" (en taille évidemment )

Oups, j'ai oublié les équations, désolé.
« Modifié: 05 juin, 2021, 11:04:48 am par alain63 »
Nikon D3s, Z6, Df, D200, F, F2, F2A, F3, F4S, F5, FM, FM2, FE2, EL2, F55- Nikkormat FTn, FT2, EL, Leica IIIf, Yashica Mat124G, Canon T50, QL19...

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #7 le: 05 juin, 2021, 11:06:21 am »
prendre un négatif 24x36 et comparer avec une chambre au format de 18x24
faire une planche contact le résultat est saisissant

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Hors ligne alain63

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #8 le: 05 juin, 2021, 11:12:48 am »
Ben,
Quelques liens à bouquiner en ces temps pluvieux... :D

Les fondamentaux simplifiés;
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Un peu plus complet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ

La géométrie en optique:
https://www.chimix.com/an16/concours16/TP1.html

Comprendre comment fonctionnent les objectifs (diaph, focale, distance de MAP, surtout la partie de liens en bas de page)
http://www.pierretoscani.com/index-des-illustrations.html
« Modifié: 05 juin, 2021, 11:15:41 am par alain63 »
Nikon D3s, Z6, Df, D200, F, F2, F2A, F3, F4S, F5, FM, FM2, FE2, EL2, F55- Nikkormat FTn, FT2, EL, Leica IIIf, Yashica Mat124G, Canon T50, QL19...

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #9 le: 05 juin, 2021, 11:36:22 am »
Ben,
Quelques liens à bouquiner en ces temps pluvieux... :D


Merci pour les liens.
J'aime bien poser des questions et les échanges sur les forums aussi. Mais avant d'en reposer, je vais lire le contenu des liens.
J'ai commencé la photo à 6 ans (il y a 30 ans) avec un vieux coucou à focale fixe et des 24 poses 😊 mais je n'ai jamais pris de photos avec des chambres (à plaques ??), je dois en avoir une ou deux à la maison, ni développé en chambre noir.

Concernant les formules, je les connais, pour avoir fait un tableau recap des PDC, la distance hyperfocale... Pour mes optiques 😊
Mais connaître les formules et en voir le résultat pratique sont deux choses différentes.

Je reviens avec d'autres questions s'il m'en reste après lecture des différents liens.

Ben.
D600 et un tas de lentilles pour mettre devant.
"L’essentiel est sans cesse menacé par l’insignifiant" René CHAR.

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #10 le: 05 juin, 2021, 12:18:20 pm »

Ok pour le poids des fichiers. En fait l'optique sera d'avantage responsable de changement de poids de fichier.
J'avais en tête que la quantité d'info réceptionnée par le capteur influencerai le poids des fichiers, et donc qu'une image à forte netteté serait plus lourde qu'une image à pleine ouverture.

Je reviens sur ce point : l'optique n'est pas non plus d'avantage responsable du poids du fichier. Tu pourrais même faire une photo sans objectif que cela ne changerait rien. Le capteur se fiche de savoir ce qui lui vient dessus. Pour lui, chaque site photosensible (pixel) enregistre une quantité de lumière, et grâce au filtre couleur placé devant, c'est ensuite converti en donnée numérique qui donne les couleurs.
Ce qui va influer sur le poids, c'est, par exemple, la profondeur, en bits. C'est a dire combien de couleurs différentes sont possibles pour 1 pixel. Typiquement, les jpegs sont en 8 bits, une raw est plus souvent en 16 bits.

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #11 le: 05 juin, 2021, 16:10:28 pm »
Je reviens sur ce point : l'optique n'est pas non plus d'avantage responsable du poids du fichier. Tu pourrais même faire une photo sans objectif que cela ne changerait rien. Le capteur se fiche de savoir ce qui lui vient dessus. Pour lui, chaque site photosensible (pixel) enregistre une quantité de lumière, et grâce au filtre couleur placé devant, c'est ensuite converti en donnée numérique qui donne les couleurs.
Ce qui va influer sur le poids, c'est, par exemple, la profondeur, en bits. C'est a dire combien de couleurs différentes sont possibles pour 1 pixel. Typiquement, les jpegs sont en 8 bits, une raw est plus souvent en 16 bits.

OK, j'avoue avoir besoin de mettre en pratique pour accepter  ;D
J'avais l'impression que mes fichiers étaient plus lourd avec mon 85mm versus mon 50.
Je ferai quelques test mardi (un peu de temps libre).

Merci pour les infos, j'ai ressorti les cours de physique et surtout découvert le moyen format (et celui des chambres d'Ansel).

En résumé notre cher Ansel obtient des clichés aussi net et avec une grande pdc grâce (à son talent) à l'utilisation de films de plus grandes tailles que nos 24x36, profitant ainsi d'un "capteur" bien plus grand et pouvant fermer son diaph bien plus petit.

Sur ce, je cours m'acheter un Mamiya (humour), mais je comprends désormais pourquoi les ultra pro utilisent ces formats.

Bon wkd.

Ben.
D600 et un tas de lentilles pour mettre devant.
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Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #12 le: 05 juin, 2021, 17:01:29 pm »
Salut,

1. Peut on obtenir les profondeurs de champs d'Ansel ADAMS (à f64 pour son matériel) avec nos reflex actuels ?

Pour la profondeur de champ en paysage j'utilise parfois une technique un peu particulière qu'on appelle le focus stacking ou décalage de MAP et qui est très utilisée en photo numérique et notamment en proxy/macro (natures mortes j'y reviendrais) et en pack-shot.

Dans le cas où bien sûr vous ne l'utiliseriez pas je me permets de vous donner qqes explications :
1- En proxy/macro comme parfois en photos de paysage il peut être utile d'obtenir une PDC (zone de netteté ou prof de champ) plus importante que celle permise par l'ouverture qu'on va utiliser. Surtout qu'en macro même en arrivant à fermer à f/32, cette PDC peut être insuffisante.
2- Sur le plan qualité optique, piqué, bcp d'optiques donnent de meilleurs résultats à f/5.6 (par exemple) qu'à f/16 ou f/22 (lorsqu'elles parviennent effectivement à fermer à f/22). Pb à f/5.6, je ne vous apprends rien, la PDC est faible. Deux choses distinctes ++
3- Si on ferme par ailleurs à f/16 au lieu de f/5.6 dans certains cas (faible luminosité) on sera soit contraint d'utiliser des poses plus longues (pb de sujets en mouvement si on souhaite bien sûr figer les mouvements), soit de monter en ISO (pb du bruit numérique + de la baisse de la dynamique capteur = capacité à différentier les détails en hte et basse lumière)
4- Focus stacking ça sert à quoi ? Donc le but (je caricature) est de shooter à f/5.6 ou f/8, rester à 100 ISO (en fait à l'ISO natif du capteur) tout en contrôlant sa PDC.
5- Comment ? = Focus stacking ++ Je prends autant de clichés que nécessaire pour disposer de la PDC que je souhaite obtenir. On prend donc une série de photos, cadrage identique, en décalant sa MAP. Soit manuellement (cas de mon D7200 et de mon Z50). Soit automatiquement si l'APN dispose de cette fonction - Nikon Z7II).
OK, il faut un trépied, qu'il n'y ait pas trop de mouvement et ensuite un ordi avec le logiciel qu'il faut : on réassemble toutes les clichés sur une seule photo qui ne prend en compte sur chaque cliché pris, que les zones nettes. CQFD

Un lien (traité par JC) :
https://www.nikonpassion.com/comment-faire-focus-stacking-nikon-photoshop-helicon/

Bref, pour moi la réponse est oui (y compris avec votre Nikon Df et donc aussi avec un hybride. Ceci sans avoir à fermer à f/64).

A+ 

PS : Je n'utilise pas Helicon comme logiciel qui, est très performant pour cette technique. Mais la suite Adobe Lightroom-Photoshop qui est plus globale.
« Modifié: 05 juin, 2021, 17:33:00 pm par orglop450 »
Z50 plus zooms et focales fixes (monture F et Z)

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #13 le: 05 juin, 2021, 18:50:57 pm »
Salut,

Pour la profondeur de champ en paysage j'utilise parfois une technique un peu particulière qu'on appelle le focus stacking

Oui, c'est vrai qu'il existe cette technique. Je ne l'ai jamais pratiqué, c'est en fait un braketing u' peu particulier.
J'avais vu cette technique également pour faire des filés homogènes entre rivière et nuage. La l'idée c'est d'avantage de jouer avec le collimateur de MAP, depuis le premier plan jusqu'à la distance hyperfocale en somme.
Niveau logiciel, c'est là où je maîtrise le moins, je post traite vraiment un minimum en utilisant les logiciels gratuits.

En tout cas c'est un super conseil, il faut que je le mette en pratique.. Ça revient moins cher qu'un Hasselblad.

Ben.
D600 et un tas de lentilles pour mettre devant.
"L’essentiel est sans cesse menacé par l’insignifiant" René CHAR.

Piqué et profondeur de champs- Ansel ADAMS
« Réponse #14 le: 05 juin, 2021, 19:12:41 pm »
OK, j'avoue avoir besoin de mettre en pratique pour accepter  ;D
J'avais l'impression que mes fichiers étaient plus lourd avec mon 85mm versus mon 50.
Je ferai quelques test mardi (un peu de temps libre).

Merci pour les infos, j'ai ressorti les cours de physique et surtout découvert le moyen format (et celui des chambres d'Ansel).

En résumé notre cher Ansel obtient des clichés aussi net et avec une grande pdc grâce (à son talent) à l'utilisation de films de plus grandes tailles que nos 24x36, profitant ainsi d'un "capteur" bien plus grand et pouvant fermer son diaph bien plus petit.

Sur ce, je cours m'acheter un Mamiya (humour), mais je comprends désormais pourquoi les ultra pro utilisent ces formats.

Bon wkd.

Ben.

Il y a les Bronica (un peu moins chers que Mamiya) qui sont aussi très bien  ;)

Petite précision : je parlais des fichiers Raw (NEF chez Nikon), et non des fichiers Jpeg, qui sont compressés, et vont faire des tailles différentes selon les algorithmes de compression. Et là, ce qu'il y a sur l'image compte. Pas la focale utilisée directement, mais il peu y avoir un lien.
Je m'explique : admettons que l'on a un paysage avec un grand ciel bleu, image plus susceptible d’être prise avec un grand angle comme le 35mm. Le Jpeg va "voir" qu'il y a un grand aplat bleu (en fait cyan) et le réduire, par le calcul, en faisant la moyenne de tous ces pixels très proches en couleur. Il aura plus de mal de faire des valeurs moyennes pour le sol.

Dans le cas d'un portrait, là où le 85mm est plus souvent utilisé, il va être plus difficile aux algorithmes de calculer des valeurs moyennes entre tous ces pixels voisins, car il est vraisemblable qu'il y ait peu de grandes zones semblables.

D'où le fait que les fichiers Jpeg provenant d'un 35mm soient plus compressés (moins lourds), que ceux faits avec le 85mm.

Bonnes photos !

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