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« le: 20 Mar, 2017, 15:44:35 pm »
Salut a tous, après avoir acquis le D7200 et objectif afs 18-105 nikkor vr, j'ai fait l'achat d'occase, plus par curiosité que un vrai choix définitif et pour pouvoir voir autre chose, d'un tokina AF 70-210 f/4.5-5.6 (pour 30 euros je risquai rien) , le résultat est un peu moins lumineux forcement et peut-être moins net (ou piqué si je comprends ce terme ainsi), mais ca m'a plu de découvrir ce matériel qui a déjà pas mal d année derrière lui et de l adapter sur ce d7200 et jouer avec , c'était fort sympathique.
pour une comparaison sur 2 animaux :

nikkor 18 105 :



tokina 70 210 (d un autre temps)


Voici donc ou j 'en suis, et j aimerai compléter, découvrir, et m'améliorer en connaissance

Donc première question : quels serait les objectifs adaptable (donc monture F) qui vaudrai le coup d 'être essayés, à des budget intéressants (toute marque confondues, et toutes anciennetés permises, tant que ça respecte la monture F et le budget léger), complétant (et ou remplaçant) ces deux objectifs que j ai cités ci dessus.

Vos réponses me permettront de faire des recherche sur la baye ou ailleurs par la suite.

Deuxième question: que pensez vous des photos en relation avec les deux objectifs et le d7200 , les résultats semble correspondre a ce qu on peu attendre de ces deux couples ? ou je suis loin du compte (histoire que je sache si c'est d'abord le bonhomme qui doit s'améliorer avant les objectifs ou pas.)

Troisième question: en format dx , photographier un oiseau en gros plan a 30 mètres quelle focale est nécessaire ? (j' imagine m 'en sortir avec 400 mm , mais peut-être sus je a coté de la plaque)


Pour répondre petite précision: budget léger= -de 100 euros, (préférentiel pour faire des essais) , budget abordable = de 100 a 250 euro (pour une optique que je peux compter dessus), budget exceptionnel= de 250 a 450 euros (pour quelque chose qui rehausse la qualité ou qui détrône sans conteste)

au delà pour le moment pas la peine (bien sur ya une marge d erreur possible c'est pour donner des échelles)

et bien merci de m'avoir lu espérant ne pas être barbant et je scrute vos réponses de près si vous voulez bien vous donner la peine.  =D



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« Réponse #1 le: 20 Mar, 2017, 17:19:41 pm »
La seconde photo est flou. Comme il n'y a pas les EXIF c'est difficile de confirmer, mais il me semble que c'est un flou de bouger. Comme le Tokina n'est pas stabilisé, il faut respecter des temps de pose assez courts pour éviter le flou de bouger.

Ton appareil a un capteur APS-C. Pour avoir le cadrage équivalent, il faut donc multiplier toutes les focales par 1.5 (par rapport à un capteur FF ou plein format qui est de 24 mm x 36 mm). A 70 mm, l'objectif cadre comme un 105 mm (70 x 1.5). Il faut donc un temps de pose de 1/105s soit environs 1/100s. A 210 mm, l'objectif cadre comme un 315 mm (210 x 1.5 = 315). Il faut donc un temps de pose de 1/315s, soit environs 1/300s.

Pour les objectifs qui valent le coup, il y en a tellement et ça dépend de plein de choses : le poids, l'ouverture du diaphragme, la focale, avec AF ou tout manuel, zoom ou focale fixe... Tu peux te faire une collection d'objectifs qui ouvrent à f/1.4 ou rester plus raisonnable avec des objectifs qui ouvrent à f/2.8. Je dirais donc que c'est très personnel comme choix.

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« Réponse #2 le: 20 Mar, 2017, 17:27:04 pm »
Pour la photo du furet (si c'en est bien un ?), on a l'impression d'un manque de vitesse, d'un léger flou de bouger. Je ne vois pas les Exifs pour confirmer.

Toujours est-il qu'il y aura une différence de qualité (en contraste ou piqué) entre le 18-105 et un "vieux" 70-120.

Quand tu regardes du côté des vieux objectifs, il est préférable de partir sur des focales fixes qui sont "généralement" plus qualitatives, donc qui ont de meilleurs restes. Qui plus est, des fixes lumineuses pour apporter quelque chose que ton 18-105 n'a pas.

Le D7200 ayant un moteur AF, ca te donne accès à toute la gamme AF et AF-D de Nikon (pour la conservation de l'autofocus). Dans cette gamme, le 50mm f/1.8 se trouve pour une bouchée de pain, le 180mm est assez sympa, les 105mm peuvent te permettre de t'initier à la macro. Le 85mm f/1.8 est aussi très intéressant.

En AFS, il y a aussi quelques objectifs DX pas cher et qui sont considérés comme des "must-have", à savoir le 35mm f/1.8 ou le 50mm f/1.8.

Si ton intérêt est l'animalier, le rayon est téléobjectif est quelque chose que je maitrise moins.

Cependant, il va falloir revoir tes distances et ton approche, parce qu'avec un 400mm, à 30 mètres, la mésange va être très petite dans le viseur.
Les photos d'oiseau plein cadres sont généralement faites avec des focales plus longues, et surtout de plus près.



P.S. En vieux téléobjectifs, c'est quand même compliqué. Perso, j'ai un vieux Sigma 400mm f/5.6, acquis pour un prix très bas, mais au niveau qualité, sur un D600, il est vraiment à la peine.
« Modifié: 20 Mar, 2017, 17:30:44 pm par Richm »

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« Réponse #3 le: 20 Mar, 2017, 18:43:56 pm »
Je réponds pour l'animalier . Les oiseaux c'est le plus compliqué car sous nos latitudes on a surtout des petits oiseaux . Quand on met de côté les cigognes , les hérons et les cormorans et autres goelands, c'est toujours petit . je ne te parle pas des chouettes car faire de la photo la nuit ou en lumière très faible c'est encore plus compliqué .

400mm en général c'est court , tu verra les photos jointes ci dessous sont faites à 800mm !!

Autre point le moindre téléobjectif >300mm va être tout de suite dans le haut de ton budget ou le dépasser allègrement. La seule solution sera ruser et de t'approcher ou de placer du matériel et de le déclencher à distance etc ..
D810 , Nikkor AIs 8mm 2.8 Feye, 16mm f2.8 FEye,14-24mm f/2.8 , 24mm f/3.5 PC, sigma 35mm f/1.4 , 24-70mm f/2.8, 58mm F/1.2,5 28-300mm f/3.5-5.6, 60mm micro AFD, Sigma 150mm 2.8 macro, AFS 85mm f/1.4 ,70-200mm II f/2.8, 200 VR f/2, 400mm f/2.8E FL VR,    TC 14 E III, TC17E II, TC 20e III; Sony RX100

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« Réponse #4 le: 20 Mar, 2017, 18:53:12 pm »
Bah c'est pas si difficile: il n'y a qu'à tendre la main! La première, t'aurais pu la faire au 50mm. =D
Boitier: Nikon D610 Optiques: AF-S Nikkor 24mm f/1.8G ED - Sigma 35mm f/1.4 DG Art - AF-S Nikkor 50mm f/1.8G - AF-S Nikkor 85mm f/1.8G - Nikkor 105mm f/2.5 AI - AF DC Nikkor 135mm f/2 D

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« Réponse #5 le: 20 Mar, 2017, 19:10:11 pm »
Toutes vos réponses sont très intéressante je vous li avec attention , je laisse jusqu'à demain chacun s exprimer j essaierai de répondre en détail demain depuis mon ordinateur , merci déjà de vos premières réponses

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« Réponse #6 le: 20 Mar, 2017, 19:19:15 pm »
Troisième question: en format dx , photographier un oiseau en gros plan a 30 mètres quelle focale est nécessaire ? (j' imagine m 'en sortir avec 400 mm , mais peut-être sus je a coté de la plaque)

Euh oui, tu es un peu dans l'erreur !

Ca se calcule : en inversant la formule ci-dessous, pour calculer la focale nécessaire pour un oiseau (champ couvert 500mm) sur un capteur APS-C (largeur 24mm) à la distance de 30000mm:

f= 24 x 30000 / 500 = 1440mm ! Ca fait un peu beaucoup !
On se fait souvent beaucoup d'illusions avec les téléobjectifs ! Les gros plans d'oiseaux sont la plupart du temps faits à quelques mètres....

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« Réponse #7 le: 21 Mar, 2017, 15:10:10 pm »
La seconde  est flou. Comme il n'y a pas les EXIF c'est difficile de confirmer, mais il me semble que c'est un flou de bouger. Comme le Tokina n'est pas stabilisé, il faut respecter des temps de pose assez courts pour éviter le flou de bouger.

Ton appareil a un capteur APS-C. Pour avoir le cadrage équivalent, il faut donc multiplier toutes les focales par 1.5 (par rapport à un capteur FF ou plein format qui est de 24 mm x 36 mm). A 70 mm, l'objectif cadre comme un 105 mm (70 x 1.5). Il faut donc un temps de pose de 1/105s soit environs 1/100s. A 210 mm, l'objectif cadre comme un 315 mm (210 x 1.5 = 315). Il faut donc un temps de pose de 1/315s, soit environs 1/300s.

Pour les objectifs qui valent le coup, il y en a tellement et ça dépend de plein de choses : le poids, l'ouverture du diaphragme, la focale, avec AF ou tout manuel, zoom ou focale fixe... Tu peux te faire une collection d'objectifs qui ouvrent à f/1.4 ou rester plus raisonnable avec des objectifs qui ouvrent à f/2.8. Je dirais donc que c'est très personnel comme choix.

très instructif comme rappel (je l avais lu mais jamais appliqué en y réfléchissant donc je vais essayer sur le même chat que celui dans l exemple mais avec le tokina 70-210 et je vous montrerai pour savoir si l impression de flou de bougé persiste ou pas.

Pour la  du furet (si c'en est bien un ?), on a l'impression d'un manque de vitesse, d'un léger flou de bouger. Je ne vois pas les Exifs pour confirmer.

Toujours est-il qu'il y aura une différence de qualité (en contraste ou piqué) entre le 18-105 et un "vieux" 70-120.

Quand tu regardes du côté des vieux objectifs, il est préférable de partir sur des focales fixes qui sont "généralement" plus qualitatives, donc qui ont de meilleurs restes. Qui plus est, des fixes lumineuses pour apporter quelque chose que ton 18-105 n'a pas.

Le D7200 ayant un moteur AF, ca te donne accès à toute la gamme AF et AF-D de  (pour la conservation de l'autofocus). Dans cette gamme, le 50mm f/1.8 se trouve pour une bouchée de pain, le 180mm est assez sympa, les 105mm peuvent te permettre de t'initier à la macro. Le 85mm f/1.8 est aussi très intéressant.

En AFS, il y a aussi quelques objectifs DX pas cher et qui sont considérés comme des "must-have", à savoir le 35mm f/1.8 ou le 50mm f/1.8.

Si ton intérêt est l'animalier, le rayon est téléobjectif est quelque chose que je maitrise moins.

Cependant, il va falloir revoir tes distances et ton approche, parce qu'avec un 400mm, à 30 mètres, la mésange va être très petite dans le viseur.
Les s d'oiseau plein cadres sont généralement faites avec des focales plus longues, et surtout de plus près.



P.S. En vieux téléobjectifs, c'est quand même compliqué. Perso, j'ai un vieux Sigma 400mm f/5.6, acquis pour un prix très bas, mais au niveau qualité, sur un D600, il est vraiment à la peine.


C'est bien un furet en effet, et donc confirmation de l impression de flou de bouger donc a voir si je tien compte des choix de vitesses préconisées citée juste avant.
Focale fixe ok pour le coté plus lumineux (n hésitez pas a me donner des modèles et marques qui ont retenue l attention en leur temps)
Mais je me limiterai pas forcement a du fixe mais disons des plage pas trop grandes pour trouver un compromis (exemple je préfère trouver un 200-400 qu un 18-300)
Je pense que le fixe est bon si le sujet graphier est capable de rester fixe.
Comme j'aime essayer un peu tout ce qui m entoure, ce serait trop compliquer de suivre un furet par exemple (même domestiqué qui n arrête pas de vadrouiller avec une focale fixe, ca capacité d adaptation du cadrage  une plage de focale me parait plus facile en ces cas la)
Pour les téléobjectifs je lorgne par moment sur le tamron 200-400 (- de 200 euro) sans trop savoir si ca vaudrai le coup et ce que cela donnerai si on "crop" la  pour manque d approche.
ceci répond également un peu a :
Je réponds pour l'animalier . Les oiseaux c'est le plus compliqué car sous nos latitudes on a surtout des petits oiseaux . Quand on met de côté les cigognes , les hérons et les cormorans et autres goelands, c'est toujours petit . je ne te parle pas des chouettes car faire de la  la nuit ou en lumière très faible c'est encore plus compliqué .

400mm en général c'est court , tu verra les s jointes ci dessous sont faites à 800mm !!

Autre point le moindre téléobjectif >300mm va être tout de suite dans le haut de ton budget ou le dépasser allègrement. La seule solution sera ruser et de t'approcher ou de placer du  et de le déclencher à distance etc ..

par contre très instructif aussi pour moi:

Euh oui, tu es un peu dans l'erreur !

Ca se calcule : en inversant la formule ci-dessous, pour calculer la focale nécessaire pour un oiseau (champ couvert 500mm) sur un capteur APS-C (largeur 24mm) à la distance de 30000mm:

f= 24 x 30000 / 500 = 1440mm ! Ca fait un peu beaucoup !
On se fait souvent beaucoup d'illusions avec les téléobjectifs ! Les gros plans d'oiseaux sont la plupart du temps faits à quelques mètres....

Ce qui me permet a présent de me dire que avec un 400 je devrai graphier a 8 m et des poussières pour avoir 50 cm de cadre en réel sur la  et qu au pire avec un crop de 50% de la surface je peux aller jusqu'à 16 mètres de recul.

Ca ira pour les visiteurs de ma cour c'est déjà pas si mal , après pour des volatiles en plein ciel bah on verra ... plus tard.

En tout cas n 'hésitez pas a proposer des noms d'objectifs qui vous viennent à l esprit en fixe ou plage focale ; ca me permettra de rechercher et me faire des idées.

Edit un peu plus tard pour ajout d 'une  au tokina 70-210 AF 4.5 -5.6

c'est pas le même chat mais bon j'ai suivi les indications pour le choix de vitesse ( a 1/320 s donc pour focale 210 et ouverture f/5.6 iso 560, lumiere de ciel nuageux blanc a travers d une fenetre)



le flou de bouger vous parait toujours présent ?
« Modifié: 21 Mar, 2017, 15:48:06 pm par oursaunougat »

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« Réponse #8 le: 21 Mar, 2017, 16:11:31 pm »
Ce qui me permet a présent de me dire que avec un 400 je devrai graphier a 8 m et des poussières pour avoir 50 cm de cadre en réel sur la  et qu au pire avec un crop de 50% de la surface je peux aller jusqu'à 16 mètres de recul.
Oui, mais si tu prends un petit oiseau de 10 cm, dans ton cadre de 50 cm, il va être vraiment petit. J'ai déjà testé avec les oiseaux du parc et un 70-300 monté sur un D5100 (donc un "équivalent" de 105-450). A moins de 5 mètres, les oiseaux sont vraiment petits.

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« Réponse #9 le: 21 Mar, 2017, 16:35:57 pm »
Oui, mais si tu prends un petit oiseau de 10 cm, dans ton cadre de 50 cm, il va être vraiment petit. J'ai déjà testé avec les oiseaux du parc et un 70-300 monté sur un D5100 (donc un "équivalent" de 105-450). A moins de 5 mètres, les oiseaux sont vraiment petits.
en effet   :-\  mais bon ce sera toujours mieux que le 18-105 pour les oiseaux

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« Réponse #10 le: 21 Mar, 2017, 16:41:46 pm »
Plus de flou de bougé, mais c'est franchement mou, ce qui n'a rien d'étonnant.

Avec la fourchette haute de ton budget, tu peux te trouver un Nikon 80-200mm f/2,8 d'occasion qui sera infiniment meilleur que ton Tokina, en plus d'être bien plus lumineux. Ou un 180mm f/2,8 moins polyvalent mais encore meilleur, et avec une "personnalité" qui lui est propre, un rendu unique.
Boitier: Nikon D610 Optiques: AF-S Nikkor 24mm f/1.8G ED - Sigma 35mm f/1.4 DG Art - AF-S Nikkor 50mm f/1.8G - AF-S Nikkor 85mm f/1.8G - Nikkor 105mm f/2.5 AI - AF DC Nikkor 135mm f/2 D

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« Réponse #11 le: 21 Mar, 2017, 16:48:47 pm »
le flou de bouger vous parait toujours présent ?

Non. Par contre, la molesse d'un vieux zoom à fond de zoom et à pleine ouverture semble présente. Et maintenant imagine si tu devrais cropper encore de moitié ?

Je maintiens mon conseil sur des fixes parce que j'ai bien peur que de mettre 200 € dans un vieux Tamron 200-400 revienne à mettre 200 € dans quelque chose de décevant.
Les vieux objectifs sont parfois à la peine sur les capteurs modernes hyperpixellisés. Donc si tu pars sur un vieil objectif "moyen", il y a des chances qu'il devienne "mauvais".

M'est avis qu'il y a des chances qu'un Tamron 70-300 VS USD fasse le taf au moins aussi bien qu'un Tamron 200-400.

Le Nikon 300 f/4 AFD se trouve parfois pour pas trop cher. Je ne sais pas s'il existe un TC adaptable dessus (en version AFS, le couple TC17 + 300 f/4 fonctionne bien et donne un 500mm (plein format) ce qui est très bien pour un rapport qualité prix intéressant ... enfin dans les 1000 € d'occasion quand même...)
Le Nikon 400 AIS f/5.6 à bonne presse, même à pleine ouverture, et pourrait aussi être une bonne solution. Cependant il est en focus manuel.

Pour l'argument du zoom plus polyvalent que la focale fixe, c'est vrai sur le principe. C'est beaucoup plus vrai pour des transtandard, mais si on parles de téléobjectif et d'animalier, et surtout d'oiseaux sauvages, en dehors des autruches, tu seras souvent (toujours ?) à fond de zoom. Dans ce cas, les focales fixes seront toujours plus lumineuses et plus qualitatives.

« Modifié: 21 Mar, 2017, 16:51:35 pm par Richm »

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« Réponse #12 le: 21 Mar, 2017, 17:01:26 pm »
Plus de flou de bougé, mais c'est franchement mou, ce qui n'a rien d'étonnant.

Avec la fourchette haute de ton budget, tu peux te trouver un Nikon 80-200mm f/2,8 d'occasion qui sera infiniment meilleur que ton Tokina, en plus d'être bien plus lumineux. Ou un 180mm f/2,8 moins polyvalent mais encore meilleur, et avec une "personnalité" qui lui est propre, un rendu unique.

Ah donc c'est bien deja j ai pu mettre en application, après pour le coté mou je le comprends bien en comparant avec celle du 18-105, mais je suis déjà content du résultat (comparé au prix de l objectif) mais peut-être ne suis je pas vraiment exigent pour le moment vu que je débute.

Pour la focale fixe je lorgne déjà plus vers les 50 mm pour me faire une idée d 'une focale fixe et pouvoir essayer sur quelque chose de pas trop spécifique en focale
mais je vais rechercher ce que tu me dis pour voir les tarifs.

Non. Par contre, la molesse d'un vieux zoom à fond de zoom et à pleine ouverture semble présente. Et maintenant imagine si tu devrais cropper encore de moitié ?

Je maintiens mon conseil sur des fixes parce que j'ai bien peur que de mettre 200 € dans un vieux Tamron 200-400 revienne à mettre 200 € dans quelque chose de décevant.
Les vieux objectifs sont parfois à la peine sur les capteurs modernes hyperpixellisés. Donc si tu pars sur un vieil objectif "moyen", il y a des chances qu'il devienne "mauvais".

M'est avis qu'il y a des chances qu'un Tamron 70-300 VS USD fasse le taf au moins aussi bien qu'un Tamron 200-400.

Le Nikon 300 f/4 AFD se trouve parfois pour pas trop cher. Je ne sais pas s'il existe un TC adaptable dessus (en version AFS, le couple TC17 + 300 f/4 fonctionne bien et donne un 500mm (plein format) ce qui est très bien pour un rapport qualité prix intéressant ... enfin dans les 1000 € d'occasion quand même...)
Le Nikon 400 AIS f/5.6 à bonne presse, même à pleine ouverture, et pourrait aussi être une bonne solution. Cependant il est en focus manuel.

Pour l'argument du zoom plus polyvalent que la focale fixe, c'est vrai sur le principe. C'est beaucoup plus vrai pour des transtandard, mais si on parles de téléobjectif et d'animalier, et surtout d'oiseaux sauvages, en dehors des autruches, tu seras souvent (toujours ?) à fond de zoom. Dans ce cas, les focales fixes seront toujours plus lumineuses et plus qualitatives.



Pour de l animalier type oiseau je retiens donc l idée focale fixe et convertisseur si bonne ouverture, et pour du polyvalent tomber plus sur ce que tu donne en haut 70-300 ou voir celui donné avant 80-200 , je vais farfouiller aussi pour cette piste concernant l animalier

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« Réponse #13 le: 21 Mar, 2017, 17:21:41 pm »
Pour l'animalier attention au couple objectif + TC. Le max c'est une optique à f/4 , l'idéal une optique à f/2.8.

Le TC va diminuer une peu la qualité d'image , donc en général pour compenser on ferme le diaph d'un cran .

Avec un f/4 tu va avoir avec un TC x1.4 un f/5.6 avec un TC X2 un f/8 à pleine ouverture , pour compenser il faudra travailler à f/8 avec le TC x1.4 et f/11 avec le TC x2 . Donc tu vois déjà que tu es limite avec un f/4 et un TC 2x.Il va te falloir beaucoup de lumière
Avec un objectif f/5.6 ça devient compliqué.
De plus la plupart des boitiers ont un AF qui fonctionne avec une limite de   f/5.6 ou les + récent f/8 . On voit donc que là aussi une optique f/4 devient avec un TC la limite .

L'idée de commencer avec un 300mm f/4 ou un 80-200mm est pas mal .

Néanmoins si tu veux vraiment faire de l'animalier  (oiseau etc ..) je te conseille de ne pas te précipiter , de mettre qq sous de côté et d'aller vers un zoom type 150-600mm ( tamron ou sigma ) ou nikon 200-500mm. le budget est plus haut mais c'est une solution interessante , avec des optiques modernes et qui reste abordable ( à la différence des optiques pro). D'occas on peut trouver de bonnes optiques de ce type.

Ce type de zoom n'existaient pas il y qq années , mais maintenant c'est une solution qi séduit beaucoup de photographes.
D810 , Nikkor AIs 8mm 2.8 Feye, 16mm f2.8 FEye,14-24mm f/2.8 , 24mm f/3.5 PC, sigma 35mm f/1.4 , 24-70mm f/2.8, 58mm F/1.2,5 28-300mm f/3.5-5.6, 60mm micro AFD, Sigma 150mm 2.8 macro, AFS 85mm f/1.4 ,70-200mm II f/2.8, 200 VR f/2, 400mm f/2.8E FL VR,    TC 14 E III, TC17E II, TC 20e III; Sony RX100

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« Réponse #14 le: 22 Mar, 2017, 16:32:46 pm »
Bon j'ai farfouillé, et vu les prix je pense pour le moment explorer d'abord par le bas des longueur focales cependant si je suis le conseil du 80-200 2.8 j'ai trouvé abordable ceci:

Tokina At-x pro 828 80-200 mm f/2.8 AF (si reste en dessous de 200 euros max), est ce que cela vaut le  80-200mm F/2.8 af objectif ED ?

Au dessus de cette longueur focale je ne peu pas y aller en gardant la qualité du 2.8 donc ce sera a l inverse que des test de petit prix juste pour voir qui ne me feront pas risquer grand chose genre : OBJECTIF  AI 300mm f/4.5 Nikkor (60 euros) pour une fixe en 300

En descendant ( et en gardant comme thème le f/2.8) je suis tombé sur  af d 35-70mm f/2.8 d af (moins de 150 euros) intéressant ?

Trouvé ceci plus recent egalement : Tamron sp AF 28-75mm 1:2 .8 xr Di LD Aspherical IF Macro (c'est pas limitatif cette appellation macro ?)

Pour aborder la focale fixe en 50 mm je suis tombé sur deux chose: objectif  af 50 f1.8 (- de 60 euros) et  50MM F1.8 ais anneau noir (pris bas pour le moment j attends de voir)

encore plus large: Nikkor af 24mm  F2.8 (esperant qu il ne depasse pas les 50 ou 60 euros) utile ?

Je retourne farfouiller  ;D

Edit:

Focale fixe plus grande: Nikon 135mm F/2.8 mf ai manuel (pas chere) ca peut valoir le coup ?

« Modifié: 22 Mar, 2017, 16:41:07 pm par oursaunougat »