[Jean-Christophe]

Ouaiiii pisse devant et love derrière. mon frère...

Dernier avertissement. Stop.

Et retour au sujet SVP.

[LePatriarche]

Bonjour a tous

Mon expérience en photos "basse lumière" m'amène à penser que les paramètres pour réussir sont les suivants:
-Un boitier moderne:
C'est important mais il est vrai que c'est le paramètre sur lequel les boitiers ont fait beaucoup de progrès.
-Bien exposer:
Une photo sous-ex a plus de grain si on remonte l'expo c'est évident
- faire du raw avec un "bon" logiciel de développement:
Et oui ..... j'en entend déjà dire "vive le jpeg" mais non .... sur ce paramètre raw et rien d'autre.

Un exemple de spectacle à 6400 isos.
Le boitier n'est pas un Nikon (mais ce n'est pas ça qui change tout) un bon raw et on obtient ça (avec un objectif ouvert à 6.3  )

[Brunix]

Dernier avertissement. Stop.

Et retour au sujet SVP.

Si je me souviens bien, ce n'est pas la première fois que Warrick tient des propos insultants sur ce forum.
C'est d'ailleurs par ses phrases "délicates" qu'il a fait fermer le premier fil de discussion au sujet du D800...

[idiot86]

Bonjour.

     Bon, comme d'hab. pas mal de points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec Didier.

     En premier, l'exposition à droite en hautes sensibilités:

          D'abord, le contexte: on parle de boîtiers dont le capteur et les raw sont quantifiés sur le même (ou un nombre inférieur) nombre de bits, actuellement capteurs 14bits pour des raw 14 bits, ou quelques fois capteurs 12bits sur raw 14bits, dans tous les cas le raw n'extrait pas des informations du capteur, mais reflète la totalité des informations. Il n'y a donc qu'une sensibilité. Clairement, cela est temporaire, quand on aura des capteurs 20bits et des raw 16bits, le raw fournira une sélection des informations et on disposera alors de différentes sensibilités qui influeront sur la sélection à faire des informations obtenues. Ce qui suit est basé sur le fait qu'actuellement  les boîtiers ont'une unique sensibilité et que le réglage de la sensibilité virtuelle\ergonomique est équivalent à une correction d'exposition.

          La suite est évidente:
    d700 sur 12800 iso avec 0 IL    c'est du 12800 iso   ou du 100 iso avec -7 IL
    d700 sur 12800 iso avec -1 IL   c'est du 25600 iso   ou du 100 iso avec -8 IL
    d700 sur 12800 iso avec -2 IL   c'est du 51200 iso   ou du 100 iso avec -9 IL
    d700 sur 12800 iso avec 1 IL    c'est du  6400 iso    ou du 100 iso avec -6 IL

         Puisque par hypothèse, on est en faible lumière, il n'y a aucun risque de saturation donc la photo la meilleure est celle ou le capteur reçoit le plus de lumière. C'est donc la quatrième. Par besoin d'images pour savoir cela. Maintenant, obtenir cette photo à 12800 iso avec 1IL, c'est se compliquer la vie.

         En pratique, moi qui suis mauvais, je choisis la grande ouverture que je veux utiliser, je règle la sensibilité de manière à ce que la vitesse soit suffisante pour éviter les flous et je déclenche en priorité à l'ouverture. C'est une méthode débile, qui donne de mauvais résultats.
         Si j'étais bon, je choisirais l'ouverture et la vitesse et je déclencherais en manuel, si j'ai réglé le sensibilité en conséquence, j'aurais une image correcte sur l'écran arrière, sinon j'aurais néanmoins le même raw, qui ne dépend que de la quantité de lumière qui entre dans le boitier.
         Comme je veux progresser, je compte continuer à utiliser la même méthode mais avec un bracketing d'exposition afin de sélectionner la photo obtenue avec le plus de lumière, sans flous.

    En deuxième, les mesures de Dxo:
         Le doute est une attitude scientifique lorsqu'il conduit à vérifier les résultats obtenus par d'autres ou à défaut leur cohérence.
         Le problème est que vérifier les mesures de Dxo nécessite des connaissances en optique et du matériel que je n'ai pas. Je ne peux donc que me demander si d'autres ont vérifié ces résultats. Je n'ai pas trouvé d'autres sources sur le net. Il n'y a donc aucune confirmation.
         Mais, on sait pourquoi Dxo fait ces mesures, elles sont nécessaires pour paramétrer les logiciels qu'ils conçoivent. Ces logiciels ont des concurrents, qui sont amenés à faire des mesures similaires pour paramétrer leurs logiciels. Ces mesures sont vérifiées ou au minimum leur cohérence avec des protocoles qui sont sans doute différents. Personne, à ma connaissance, ne confirme ni n'infirme les résultats publiés par Dxo. Pourquoi? Difficile de croire que les concurrents se refusent à critiquer des résultats faux. Difficile de penser que Dxo publie n'importe quoi, en sachant que d'autres vérifient.
         Voilà pourquoi j'ai décidé de considérer que ces résultats sont fiables et que je ne m’interroge que sur leur interprétation, ce qui n'est déjà pas rien pour moi.

   JLL
        
  

[didierropers]

D'abord, le contexte: on parle de boîtiers dont le capteur et les raw sont quantifiés sur le même (ou un nombre inférieur) nombre de bits, actuellement capteurs 14bits pour des raw 14 bits, ou quelques fois capteurs 12bits sur raw 14bits, dans tous les cas le raw n'extrait pas des informations du capteur, mais reflète la totalité des informations. Il n'y a donc qu'une sensibilité.

Tu n'as pas compris la problématique du codage des hautes et basses lumières. Il ne s'agit pas de comparer les 12 ou 14 bits du capteur, il s'agit de savoir que les basses lumières sont codées sur très peu de niveaux alors que les hautes lumières contiennent beaucoup plus d'informations. Relis  le document de Volker : il y explique très bien ce phénomène.
Le résultat est qu'un fichier sous-exposé, quelque soit la qualité du capteur, sera toujours bruité. Tu peux expérimenter comme je l'ai fait et tu constateras toujours la même différence de qualité.

Ce qui suit est basé sur le fait qu'actuellement  les boîtiers ont'une unique sensibilité et que le réglage de la sensibilité virtuelle\ergonomique est équivalent à une correction d'exposition.

C'est absolument faux car cela ne tient pas compte du fait que les hautes et basses lumières ne sont pas codées de la même manière. Fais des photos, compare-les et tu obtiendras le même résultat que moi (et que tous ceux qui ont essayé). En clair, le rapport signal/bruit est toujours désastreux en basse lumière alors qu'il est excellent dans les hautes lumières. Il faut donc absolument éviter de remonter les basses lumières lors du post-traitement. De toute manière, aucun logiciel raw ne permet de la faire au-delà de 1.5 IL sans dommage sur la colorimétrie, le bruit et la dynamique
Puisque tu persistes à penser que le résultat sera aussi bon en sous-exposant plutôt que d'exposer à la bonne sensibilité, je te suggère de faire le test. Prends une photo à 3200 iso en l'exposant correctement. Descends à 100 iso sans changer aucun paramètre et essaie de remonter l'exposition de 5 IL lors du post-traitement. Et montre-nous le résultat, bien sur

Si j'étais bon, je choisirais l'ouverture et la vitesse et je déclencherais en manuel, si j'ai réglé le sensibilité en conséquence, j'aurais une image correcte sur l'écran arrière, sinon j'aurais néanmoins le même raw, qui ne dépend que de la quantité de lumière qui entre dans le boitier.

Et la preuve que ce raisonnement ne fonctionne pas est dans les images que j'ai postées. Si l'image n'est pas exposée correctement à la prise de vue, le fait de remonter l'exposition lors du développement ne donne absolument pas le même résultat mais au contraire un résultat beaucoup moins bon. Si tu n'as pas réglé la sensibilité en conséquence de la lumière ambiante, tu auras une photo sous-exposée dont toutes les données se trouvent dans les tons sombres qui sont codés sur très peu de niveaux et qui souffrent donc d'un rapport signal bruit très mauvais. En remontant l'exposition, tu vas voir remonter le bruit considérablement comme dans les exemples que j'ai postés.

Difficile de penser que Dxo publie n'importe quoi, en sachant que d'autres vérifient.

Mais je n'ai jamais affirmé que DXO publiait n'importe quoi. Bien entendu que leurs mesures sont fiables. Le problème n'est pas de dire que ces chiffres sont farfelus, le problème est de savoir ce que, concrètement, ils signifient. Donc, en clair, de savoir comment cela va se traduire sur nos photos. Et comme -pour certains chiffres en tout cas, personne n'est capable de les interpréter, je n'y prête aucune attention, c'est tout.
Par exemple, un capteur qui obtient 1319 iso en mode "sport", ça veut dire quoi ? Ca veut dire, d'après DXO, que le rapport signal bruit sera de 30db à 1319 iso. So what ? Quel sera l'apparence du bruit ? Comment réagira-t-il au traitement anti-bruit ? Sera -t-il un bruit de luminance ou un bruit chromatique dont l'un est très gênant et l'autre plutôt facile à traiter ? Concrètement, ce chiffre ne m'apporte rien. Je ne dis rien d'autre.

[idiot86]

Salut Didier.
    Je ne comprends pas ta réponse, je ne vois pas le rapport entre la linéarité des capteurs et leur nombre de sensibilité.
    Je pense qu'il y a un risque de confusion entre l'exposition relative à la sensibilité choisie et l'exposition absolue.
    C'est d'ailleurs le reproche que je fais à ton expérience:
          Tu semble penser que 128000 iso à 1 IL c'est de la sur-exposition alors qu'en fait c'est une sous-exposition de 6 IL, qui n'est d'ailleurs pas nécessaire puisque ton sujet est immobile et que tu peux conserver le même diaphragme à 100 iso en changeant la vitesse et éventuellement en utilisant un trépied.

   Pour la seconde partie, toujours le même problème, ce sont les mesures brutes qui sont intéressantes, et surtout la possibilité de les comparer.
        Et quand tu dis:
            "Par exemple, un capteur qui obtient 1319 iso en mode "sport", ça veut dire quoi ? Ca veut dire, d'après DXO, que le rapport signal bruit sera de 30db à 1319 iso."
        C'est faux, et c'est d'ailleurs le problème de cette note synthétique: il y a trois critères à respecter et en plus une jolie interpolation sur un problème discret.
   Et tu jettes le bébé avec l'eau du bain.

   Pour ce qui est de ton expérience, je pense effectivement obtenir la même chose, puisque pour moi l'exposition est lié à la quantité de lumière et est indépendante de la sensibilité virtuelle, mais ce n'est pas encore fait.

JLL
   

[didierropers]

Je ne comprends pas ta réponse, je ne vois pas le rapport entre la linéarité des capteurs et leur nombre de sensibilité.

Gilbert Volker, auteur de plusieurs ouvrages sur la manière d'utiliser les fichiers raw

[didierropers]

... une sous-exposition de 6 IL, qui n'est d'ailleurs pas nécessaire puisque ton sujet est immobile et que tu peux conserver le même diaphragme à 100 iso en changeant la vitesse et éventuellement en utilisant un trépied.  

Là c'est un autre problème, si j'ouvre, je perds de la profondeur de champ or j'en ai besoin ici. Même si ça n'est pas une photo particulièrement artistique

Mais je comprends ton raisonnement et je refais le test à ta manière :
- 3200 iso, mode manuel, exposition correcte (1)
- 800 iso, mode manuel sans rien toucher donc la quantité de lumière à entrer est strictement identique. Le fichier est ensuite remonté artificiellement de 2 IL au développement.
On perçoit la même détérioration de l'image qui est plus bruitée sur la version 800 iso. Ici on est en NB, donc pas trop de souci, mais à noter que sur un test couleur, remonter de 2 IL la correction d'expo en post-traitement n'est pas sans effet sur la colorimétrie.
En-deça (200 iso), il est impossible de récupérer l'erreur d'exposition et on voit apparaitre des aplats dans lesquels on n'a plus aucun détail. Inutilisable.

[idiot86]

Voila mon test: une à 1600 iso mode A, l'autre à 100 iso mode M,  f8 1/20 dans les deux cas.
J'ai du modifier les températures de couleur et autres paramètres car les valeurs proposées différaient (LR4).
Pas de différences significatives pour moi.
Quand à ton article, je l'ai déjà lu, mais je ne vois pas le rapport entre la sensibilité de l'oeil (idem autres sens) et le fait que les reflex actuels aient plusieurs sensibilités diférentes.

[idiot86]

Les mêmes en plus grand.
J'ai oublié de dire que c'est fait au d200.
Ce qui me choque, c'est que sur des photos sans intérêt, on pourrait croire que le 1600 iso est utilisable sur le d200. Alors que lorsque la photo vaut la peine, j'ai l'impression contraire.
JLL

[Heywood Floyd]

Comment obtiens-tu 2 photos exposées aussi bien l'une que l'autre, faites à 1/20s et f/8, alors que la sensibilité varie de 4EV entre les deux images ???

[Brunix]

Comment obtiens-tu 2 photos exposées aussi bien l'une que l'autre, faites à 1/20s et f/8, alors que la sensibilité varie de 4EV entre les deux images ???

+1

J'allais le dire 

[idiot86]

Elles ont reçu la même quantité de lumière, la première a été développée à 1600 iso  0 IL, la deuxième a été développée 100 iso à +4 IL.

[NAN3200]

wouah, belles démonstrations les gars

bon, prendre des photos à 100 isos, en les sous exposant volontairement mes sembles quand même moins facile que des changer les isos sur le boitier non ???

sinon, pour moins cher qu'un D7000 et chez nikon, le D90, même si mal représenté par Warrick et son coté 'brut', est vraiment un excellent boitier.
tout comme le D300, mieux construit et plus rapide, plus complet.

comme dit aussi par Didier et d'autres, un boitier bon à 3.200 ET une optique à belle ouverture sont une solution pleine de possibilités.

typiquement un D90 et un 50/1.8 ou /et 35/1.8........

[Le Denick]

Le d90 monte à 6400 iso, de toutes façon tu peux pousser au delà en sous-exposant.
Un capteur n'a qu'une seule sensibilité, comme un film d'ailleurs. La sensibilité que tu choisis n'a d'influence que sur l'exposition automatique et sur les traitements logiciels que, théoriquement (mais en fait, cela n'est pas documenté, ou en tout cas pas documenté dans le mode d'emploi), tu peux shunter en faisant du raw(NEF).

JLL

Bonjour,
Non, il ne faut pas écrire n'importe quoi, ni l'expo auto ni le traitement logiciel ne font varier la sensibilité du capteur. Sans rentrer dans les détails, le réglage iso concerne l'amplification du signale émis par le capteur (interne ou externe suivant le capteur CMOS ou pas) et ce avant le dématriçage. Sous exposer, n'a jamais changer la sensibilité que tu shootes en RAW ou en JPEG.

Denis