[piemar]

Bonsoir,

J'ai l'impression qu'il y a une course aux iso côté Nikon, car si je regarde la courbe snr18% sur dxo mark, que je compare par exemple D3X, D2XS et D5, je trouve un décalage entre le D2XS et les autres boitiers, mais une courbe analogue côté D3X-D5, avec une courbe D5 qui va vers des iso haute sphère (isotsphere  ), bref, j'ai l'impression que la gestion bruit iso n'a pas vraiment évolué depuis les D3, D700, D3X, D3S...

Par exemple, je déteste le D2XS à 800iso, car le bruit est présent à mon goût. Je l'utilise plutôt jusqu'à 400 iso. Si je prends cette valeur de référence, je fais du 1600 iso environ avec mon D3X et même valeur aussi pour le D5, avec toutefois la possibilité d'avoir un 3200 iso en D5 analogue au 800 iso chez le D2XS... 

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D5-versus-Nikon-D2Xs-versus-Nikon-D3X___1062_533_485

Vous en pensez quoi ? Course aux iso pour du marketing en négligeant le bruit ? Merci

[Lgalmiche]

DXOmark fourni deux types d'analyse : pour l'impression et pour l'écran…

A l'écran, 100 %, c'est toujours 100 % quelque soit la définition et la taille du capteur… et on ne voit bien sûr pas la même chose avec un capteur APS-C de 12 Mpix (D2Xs), un plein format de 24 Mpix (D3X) ou un plein format de 20 Mpix (D5) (et il ne faut pas regarder que le signal sur bruit, la dynamique et la gamme de couleur sont aussi importants pour apprécier la qualité d'une image)

A l'impression, c'est très différent (quand on imprime les images à la même taille, bien sûr)…

Ce qui est sûr, c'est que la qualité d'image s'améliore au fil des générations de capteur (meilleur traitement du signal ce qui se voit au niveau dynamique et sensibilité) : suivant les cas, tu as la même qualité d'image sur un D2Xs à 400 ISO que sur un D5 autour de 2000 ISO (et ce avec des prix en baisse).

La hausse de sensibilité permet de faire des capteurs plus définis et avec une meilleure dynamique, ça ne va pas s'arrêter d'ici peu.

A+

Laurent Galmiche

[piemar]

Oui, l'image s'améliore au fil du temps, même la dynamique, mais je ne pense pas que l'on ait un saut aussi qualitatif qu'il fut entre un D2XS et un D3S.

Comparons plutôt D3S, D4S et D5. Je ne vois pas d'énorme différence, alors que le D3S date quand même de 2009 ... soit 8 ans ! 8 ans ...

Au bout de 8 ans, j'ai un appareil qui gagne en mpix (12, 16 et 20), mais qui au final ne gagne pas si énormément que ça en iso ... je gagne en bas iso (de 156 iso à 66 iso, je ne crois pas que ce soit vraiment dans le plan marketing de nikon (dommage, car pour des images pose longue c'est très intéressant)) et dans les hauts iso, je reste sur une courbe SNR18% quasi identique, si ce n'est que tout s’effondre en gestion de bruit juste avant les 25600 iso, quelque soit le boitier et la génération (D3S, D4S ou D5).

Comparatif D3S, D4S et D5 sur DXOMARK:
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D5-versus-Nikon-D4s-versus-Nikon-D3s___1062_945_628

Au final, ça me fait dire que l'on nous vend des appareils depuis 2009 qui ont des courbes quasi analogues (dynamique, gestion du bruit), mais dont on va nous dire que dernier né va jusqu'à 3.280.000 iso ! Délirant, aucun intérêt, vu que la courbe SNR18% s'effondre pour le D3S, D4S et D5 à partir des 25.600 iso ...

Sur le plan marketing, on est sur des appareils experts, je sais pas si nikon joue là dessus, mais pourquoi par exemple ne pas mettre en avant la taille à l'impression grâce à plus de mpix ou sur les bas iso au lieu d'afficher des millions d'iso ?

[alfor]

Tu passe d'une amélioration de la gestion en iso en plus d'un meilleure résolution! Donc ton gain est double. L'argument des très haut isos vaut aussi en vidéo où le bruit dérange moins. Après les photographes qui achète ce genre de matos savent ce qui est marketing et ce qui ne l'ai pas. Mais il est vrai que le gain depuis le D3S n'est que d'un ou 2 stops entre chaque génération.
Enfin la course vaut pour toutes les marques

[Cynik]

Faut pas oublier un détail: ces appareils qui nous font rêver pour différentes raisons, doivent aussi satisfaire des besoins pratiques dans certains milieux.

Par exemple, la police, l'armé et les renseignements peuvent voir un intérêt tout particulier à utiliser des boitiers qui montent à des sensibilités qui nous semblent extravagantes, et peu importe le niveau de bruit, pourvu qu'un visage soit reconnaissable ou qu'une plaque soit lisible.

Et puis faut se faire une raison, les progrès vont aller de moins en moins vite. Toute technologie a ses limites, et nous sommes en train d'atteindre les limites de la technologie actuelle. On ne peut pas étirer le rapport signal/bruit à l'infini.

[piemar]

Effectivement, la course vaut pour toute les marques et oui, on atteint sans doute les limites des capteurs actuels... depuis presque 10 ans, il n'y a pas eu un plus technologique, je n'y connais pas grand chose, mais j'aurai bien voulu voir un saut qualitatif comme entre le D2Xs et le D3S ... 

Deux remarques:

-Seul Nikon avec son D5, affiche 3.280.000 iso (!), canon avec son 1DXMARKII affiche 409.600 iso au max, alors que le boitier est sorti en février 2016... Quand à Sony, le SLT Alpha 99II reste à 102.400 iso ! Des reflex de trois marques différentes, sortis récemment, seul Nikon affiche des millions d'iso. Je considère que c'est une erreur stratégique que d'afficher des millions d'iso ! Lorsque je fais de la photo, je soigne mieux maintenant ma prise de vue, mais je souhaite aussi faire du post traitement en raw, or je fuis et je crains le bruit sur une image, car je veux une image de qualité.

-Le mérite de Nikon est d'opter pour une image en raw de qualité et c'est pour ça que je reste encore chez Nikon (il y a aussi l'optique). Nikon et Canon sur leurs derniers boitiers restent à environ 20 mpix, tandis que Sony franchit le pas du rubicon si j'ose dire en affichant environ 42mpix... ça ne m'intéresse pas, car j'aurai une image raw qui ne sera pas qualitative dans les hauts iso. Regarder ce comparatif sur dpreview https://www.dpreview.com/reviews/sony-slt-a99-ii/8 et sur DXOMARK: https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-SLT-Alpha-99-II-versus-Canon--EOS-1D-X-Mark-II-versus-Nikon-D5___1120_1071_1062 et vous verrez que finalement Sony ne parvient pas à faire l'exploit, à savoir arriver à augmenter drastiquement les Mpix et conserver une gestion du bruit correct à plusieurs milliers d'iso.

En screen, la courbe SNR18% de Sony décroche par rapport à Canon et Nikon et le résultat se voit... bref, je n'acheterai pas Sony, même si c'est 42 mpix (sans compter que l'optique coûte très cher chez Carl Zeiss...). Dans les bas iso, il n'arrive même pas à concurrencer le D810 de chez nikon qui a une excellente dynamique ce qui est très intéressant pour des poses longues. Petite remarque: le reflex D810 est à 36mpix et reste sans doute un boitier dont l'intérêt est sa dynamique en bas iso, il se fait battre de peu par le hybride sony A7RII qui est à 42 mpix, mais je n'aurai pas l'optique et pas la même ergonomie... 

Nikon et Canon ont su se préserver d'augmenter drastiquement les mpix. Peut être que Nikon s'en est rendu compte très tôt avec le D3X (25mpix à l'époque !) qui n'arrivait qu'à 1600 iso contrairement au D3S (12 mpix...) qui parvient au 12.800 iso. Les choix stratégiques ont des conséquences.

Je reste chez nikon car c'est le meilleur compromis en matière d'optique et de gestion de la qualité du raw. Vive Nikon et maintenant j'ai un D3S d'occasion et j'espère faire de très belles images avec !  Je préfère aussi avoir un boitier reflex polyvalent, qu'un boitier spécialisé comme par exemple le D810 qui a une excellente dynamique en bas iso, mais qui gère mal le bruit en haut iso et qui affiche un vps pauvre... 5fps, je préfère les boitiers nerveux, rapide, faire du bracketing avec un D3S est un régal. J'ai fait du bracketing avec un D3X et franchement, j'y arrive pas, trop lent, trop peu réactif, ce que j'aurai aussi avec un D810 dont je ne me servirai que sur trépied en le spécialisant pour le paysage en pose longue ... mouef ...

[Cynik]

Comme je le disais plus haut, la police ou l'armée, par exemple, se foutent pas mal qu'il y ait du bruit: ils ne photographient pas pour exposer ni pour le plaisir de compter les pixels sur un écran. Donc, afficher des millions de iso, je ne pense pas que ce soit un mauvais choix stratégique.

Franchement, je ne vois pas où est le problème. Ce n'est pas parce qu'un boitier permet de monter à de telles sensibilités qu'on est obligés de les utiliser. L'important, c'est qu'il soit exploitable dans les sensibilités courantes, jusqu'à 6400 iso, voire 12 800. Et c'est la cas.

De plus, le meilleur capteur actuel en terme de gestion du bruit, après le Sony 12Mpx, c'est la Sony 42Mpx qui fait mieux que les D3s et D4s. Donc ce n'est pas incompatible d'augmenter à la fois les iso ET la définition d'un capteur.

[piemar]

C'est effectivement sans doute utile, mais c'est un usage très spécial et si on fait du reportage on a besoin d'une image de qualité.

Ma crainte en matière de stratégie (et elle est peut être infondée) est que l'on investit du temps et de l'argent. Donc, on ne consacre pas ce temps et cet argent à autre chose. Pourquoi ne pas chercher à réduire le coût d'un capteur plus grand ? Peut être que c'est à cause du parc optique qui est adapté pour le 24X36, mais il commence à se faire ancien...

Nikon devrait plutôt se consacrer à développer des appareils avec des capteurs plus grands pour avoir de plus belles images et se rapprocher du moyen format. Après tout, n'y a t-il pas la possibilité d'avoir un capteur de taille entre le 24X36 et le moyen format ? Un bon compromis au niveau qualité image et qui permettrait de basculer vers le moyen format, sans compromettre les optiques anciennes ?

D'autres marques, comme Fuji ou Hasselblad lancent des appareils moyens format qui sont dans des boitiers de taille réduite. L'avenir ne serait il pas là ? Un plus grand capteur ?

Sur la taille d'un capteur, si j'ai bien compris, plus on augmente les photosites sur une même taille de capteur, plus on perd en dynamique et on doit sans doute au passage amplifier le signal, donc difficile de gérer le bruit. Je crains que déjà à l'époque, lorsqu'on avait conçu le capteur FX que les 12 mpix était largement suffisant pour l'essentiel...

Nikon affiche des millions d'iso, pendant que Canon et Sony n'y vont pas... La courbe baisse, c'est logique, car sur une même taille de capteur, plus on augmente les iso, plus on amplifie le signal et plus on a du bruit... Par exemple, cet article sur le bruit: http://www.la-photo-en-faits.com/2012/11/le-bruit-en-photo-numerique.html

A quand le reflex chez Nikon avec une autre taille de capteur ? Après le DX et le FX, le .X ! D'où le saut qualitatif entre le D2X et le D3 à l'époque 

Chez Fuji, j'ai du moyen format au prix quasi identique d'un D5 ... (http://www.lemondedelaphoto.com/Fujifilm-GFX-50S-le-retour-au,13229.html) pas avec le même parc d'optique, ni ergonomie, ni vitesse, etc. mais attention, je crains que ça ne fasse des dégâts chez les pro, les boîtiers experts... 

Bref, un haut de gamme Nikon avec un capteur de taille différente me parait plus intéressant qu'une course aux iso, dont l'usage est très limité !

Et comble du tout au tout, on nous sort un D500, soit un capteur DX  Je suis passé au FX avec le D700 et franchement, aller vers le D500 à 2000 euros alors qu'en occasion je peux avoir le D3S ... mouef ...

[Blopinou]

Chaque boitier et capteur à ses usages.

Le D500 va s'orienter clairement pour des gens qui font de l'animalier ou du sport. Un crop 1,5X, une montée isos vraiment pas dégueulasse avec un boitier solide c'est tout ce que demande ses pratiquants (avec la vitesse, l'af réactif en basses lumières etc). La qualité d'image n'a pas besoin d'être au top du top du top, c'est le sujet qui sera important.

Le D5 à une super montée isos avec un AF de compet' et franchement pour de la photo de spectacle, sport etc c'est un bijou.

Le moyen format est certes synonyme d'excellence en terme de qualité d'image, mais pour le moment il reste un hic pour contenter tout le monde : c'est la vitesse.
Alors certes des progrès énorme on été fait et on arrive avec des boîtiers comme le X1D et le Fuji à des chrono assez correcte, mais ils ne contenteront pas tout le monde.
Par contre pour un usage quotidien et moins "énervé" les nouveaux boitier Moyen format sont de formidables outils. Surtout depuis qu'ils arrivent à délivrer des images propre même en montant en isos. Un petit brut de capteur à 6400 du X1D :

[piemar]

L'avenir est là ! Un plus grand capteur, une meilleure dynamique, etc !

Le X1D donne vraiment envie (sacré image (6400 iso !) et appareil), j'aurai bien voulu voir un Nikon avec un plus grand capteur et un boitier type D5 !

[Blopinou]

Moi je n'attends que ça! Enfin non. J'attends un bout de techno de D5 dans le X1D!

[passion_photo]

mouais... 12.000€ mini pour faire des photos à 6400 iso , ça pique un peu quand même ..


Quand au sujet de la course aux iso , je ne comprends toujours pas

A moins d'être vampire ou photographe de chauve souris , je ne vois pas dans quelle situation il est possible de faire des photos à plus de 10.000 iso sans autre possibilité..

peut-être à vouloir photographier une chouette en forêt , à 04h00 du matin , en plein vol et à f/8 mais à part ça ..

Y'a pas si longtemps , une pellicule couleur ne dépassait pas les 1000 ASA , et les N&B les 3200 il me semble , et les photos se faisaient quand même 

Aujourd'hui , si un boitier bruite à 12800 iso , c'est tout juste si il n'est pas à classer dans les jetables.. c'est triste...

[Blopinou]

PAr exemple en spectacle ou opéra. les affiche font 4x3m. Sans le bruit c'est mieux.

Et non là je montre juste le rendu. mais le modelé et les couleurs sont sublimes. On retrouves ce phénomène dans d'autres branches et l'un bien connu est la voiture.

[Cynik]

Une affiche de 4x3 n'est pas censée être scrutée dans le détail à 1m de distance, non plus.

Je sais bien qu'en pratique, on voit ce genre d'absurdité presque tous les jours, mais si on pouvait faire un tirage 60x90 propre avec un APS-C 10Mpx d'il y a 10 ans, il est largement faisable d'obtenir une affiche (donc exigence moindre par rapport à un tirage: on peut lisser et se contenter d'une définition plus légère) de 4x3 propre avec un FX d'aujourd'hui.

D'autant plus que le bruit est bien moins visible sur un tirage papier que sur un écran.

[Blopinou]

Sauf que l'on a habitué les gens aux images propre et que l'exigence est toujours croissante.

Bien entendu que l'on pourrai se contenter de se que l'on a actuellement. Mais si l'on peut avoir mieux pourquoi pas. Franchement pouvoir avoir des vitesses élevées pendant des opéra sans lumières et avec du mouvement tout en ayant des fichiers propres c'est un réel plus. Alors là encore c'est pas pour toutes les pratiques. Mais quitte à développer une technique autant aller au bout. Je ne penses pas que ça gene le photographe mais par contre ça risque de pousser  le consommateur.