Nikon Passion : Communauté Photo

Choisir votre matériel Photo => Objectifs pour Nikon => Discussion démarrée par: Corto01 le 04 sept., 2012, 17:52:09 pm

Titre: Un nouveau pancake chez Nikon? fausse bonne idee ou reel interet?
Posté par: Corto01 le 04 sept., 2012, 17:52:09 pm
Cher tous, je remarque a la lecture de la presse specialisée que nos chers amis de la marque rouge ou de la marque verte lancent en ce moment de nouveaux objectives pancake.
Notamment Canon qui propose ce moi ci un nouveau 40mm pancake.

Je n'ai jamais eu la chance d'utiliser un tel objectif mais j'aime bien l'idée. Suis je victime de la mode (je sais c'est mal mais parfois j'aime tellement la luxure de la nouveauté) ou y a t il un veritable interet?

Le faible encombrement est pour moi un avantage important car je fais assez souvent de la street photography comme ils disent chez moi. Y a t il une difference notable avec un 35mm 1.8 ou un 50mm.

Mais plus important encore, est ce qu'un tel objectif tient la route optiquement?

Tout ca pour dire que l'herbe n'est pas plus verte chez le voisin mais que c'est marrant de jeter un coup d'oeil.
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Posté par: pennan le 04 sept., 2012, 18:03:51 pm
Bah, l'Ultron F:2/40mm de chez Voigtlander répond assez bien à ton attente.
Vu qu'il existe en monture Nikon et qu'il est d'une exceptionnelle qualité pourquoi veux-tu que Nikon se décarcasse ?  8)
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Posté par: BERTRAND le 04 sept., 2012, 18:21:21 pm
Bonjour,

"Autrefois", en 1969, existait le 45mm f/2.8 GN Auto Nikkor ; c'était un objectif "très" judicieux" et pas mauvais du tout.
...Oups, c'est vrai, à l'époque le mot "pankake" ne quittait guère the kitchen.

Wouaff, wouaff !

Cordialement.
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Posté par: jacdesalpes le 04 sept., 2012, 18:37:34 pm
la construction de ce dernier ne s'est arrêtée qu'en 2006  ;)
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Posté par: Corto01 le 04 sept., 2012, 18:48:54 pm
@ pennan: j'imagine que le Voigtlander n est pas AF. Hors je veux le monter en standard sur mon vieux mais tant aimé D200. Hors le viseur du D200 n'est pas la meilleure de ces qualités et j'ai peur d'etre un peu flou si la lumiere manque...
Mais merci de l'info que je vais garder en memoire.
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Posté par: Caille le 04 sept., 2012, 19:16:45 pm
@ pennan: j'imagine que le Voigtlander n est pas AF. Hors je veux le monter en standard sur mon vieux mais tant aimé D200. Hors le viseur du D200 n'est pas la meilleure de ces qualités et j'ai peur d'etre un peu flou si la lumiere manque...
Mais merci de l'info que je vais garder en memoire.
Avec le D200, ça donne ça !

Mais c'est vrai que pour la mise au point, c'est plus facile avec un D700 !
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Posté par: amansjeanphilippe le 04 sept., 2012, 19:56:33 pm
Hello
la construction de ce dernier ne s'est arrêtée qu'en 2006  ;)
Ne pas confondre le 45F2.8AIP et le 45F2.8GN qui a été arrêté en mars 1977
Le 45GN est effectivement une optique très astucieuse et qui relègue le TTL au flash au rang de gadget
Mais bon, la qualité optique n'est pas exactement au rendez-vous, dommage...
J.Ph.
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Posté par: Corto01 le 04 sept., 2012, 23:01:49 pm
Merci pour l exemple de pancake avec le D200. C est exactement ce que je recherche.
Maintenant je vais faire du lobbying auprès de nikon pour qu'ils nous proposent un jolie pancake.

Pour commencer, cela intéresse qui un pancake?
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Posté par: emvri le 05 sept., 2012, 01:10:53 am
Avec le D200, ça donne ça !

j'adore le look de l'ensemble !
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Posté par: Pr. Blurp le 05 sept., 2012, 07:41:17 am
Hors le viseur du D200 n'est pas la meilleure de ces qualités et j'ai peur d'etre un peu flou si la lumiere manque...
Et pourtant le viseur du D200 était un des meilleurs de sa génération! La mise au point manuelle n'en reste pas moins un exercice difficile sur D200, particulièrement avec une grande ouverture (f/1.4, f/2, à partir de f/2.8 ça commence à aller) ou une optique sombre (500 f/8).
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Posté par: captainyvan le 05 sept., 2012, 08:45:27 am
Il y a encore mieux que le pancake.
C'est l'optique rentrante appelée aussi colapsible.
Mais uniquement pour les boîtier non réflex car le miroir fait obstacle.
Les Leica étaient souvent montés avec un Elmar rentrant.
Cela avait un intérêt avec ces appareils (aussi autres que Leica) car ils pouvaient facilement se glisser dans une (grande) poche.
Vous voyez ce que cela donnerait avec un réflex !
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Posté par: Corto01 le 05 sept., 2012, 09:56:58 am
Merci Captainyvan, tu as en effet tout a fait compris ma demarche. Les objectifs dont tu parles (dont j'ignorai l'excistance) devaient en effet etre tres partiques en termes d'encombrement.
As tu eu la chance d'en essayer un? Si ils etaient montés sur des Leica, j'imagine que optiquement cela devait etre tres bon.
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Posté par: captainyvan le 05 sept., 2012, 10:03:36 am
J'ai en effet conservé un Leica M2 avec un Elmar f 2,8 rentrant.
Avec aussi un 35 et un 90.
Le défaut de l'Elmar est qu'il est trop sec, trop net.
Mais c'est ce que dit la légende !
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Posté par: Buzzz le 05 sept., 2012, 10:38:55 am
HelloNe pas confondre le 45F2.8AIP et le 45F2.8GN qui a été arrêté en mars 1977
Effectivement, car le 45/2.8 Aip  2001-2006), même s'il emprunte pas mal à son ancêtre 45/2.8 GN est un autre objectif, aujourd'hui discontinué.

Pour commencer, cela intéresse qui un pancake?
Un objectif compact, AF ou pas, on en a tous un jour besoin... Quelques modèles existent (Voigtlander vient même de présenter un 28/2.8 pancake), mais le jeu n'en vaut la chandelle que si 1/ la qualité optique est bien au rdv, et si 2/ le prix à payer n'est pas une luminosité trop modeste. A ce petit jeu le Voigtlander 40/2 SL II s'en sort haut la main malgré le manque d'AF (pas nécessaire avec un bon viseur, idéalement 24x36), mais c'est presque une exception...

Et pourtant le viseur du D200 était un des meilleurs de sa génération! La mise au point manuelle n'en reste pas moins un exercice difficile sur D200, particulièrement avec une grande ouverture (f/1.4, f/2, à partir de f/2.8 ça commence à aller) ou une optique sombre (500 f/8).
Le viseur du D200 était l'un des meilleurs viseurs DX (et même APS-C), juste derrière les D2, c'est vrai... Mais cela reste malgré tout un viseur assez petit avec surtout un grossissement bien trop faible pour une map manuelle sans effort. Quand j'ai acquis le Voigtlander 40/2, je l'ai vite cantonné à l'argentique tant son usage était délicat sur D200. Je ne l'ai réutilisé en numérique qu'avec le D700.

Il y a encore mieux que le pancake.
C'est l'optique rentrante appelée aussi colapsible.
Mais uniquement pour les boîtier non réflex car le miroir fait obstacle.
C'est vrai que ces objos sont très compacts, mais uniquement quand ils sont montés et repliés. L'inconvénient, c'est qu'en ordre de marche (déplié et PS en place) c'est aussi encombrant qu'un objo normal. D'après mon expérience, l'avantage de cette configuration est plus pour le transport qu'autre chose. L'inconvénient, c'est que ces objectifs sont peu lumineux (f2.8 au mieux, souvent f3.5).
Cela étant dit j'apprécie mon 50/2.8 Elmar (sur M3 ou M6) mais davantage pour son rendu (ah, le diaph à 16 lamelles...) que pour sa compacité, même si ça peut rendre service à l'occasion.

Buzzz
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Posté par: pierrelelyonnais le 05 sept., 2012, 10:50:32 am
Pour revenir au viseur du D200, je vois qu'il a un rapport de 0.94 quand un D700, FF bien sur, a un grossissement de 0.7.
La différence n'est donc pas si énorme si on ramène au même rapport.

D200, largeur de 24 x 0.94 = 22.5
D700, largeur de 36 x 0.7   = 25.2

Ou alors j'ai pas compris un truc et j'ai tout faux?
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Posté par: Pr. Blurp le 05 sept., 2012, 12:22:43 pm
Pour revenir au viseur du D200, je vois qu'il a un rapport de 0.94 quand un D700, FF bien sur, a un grossissement de 0.7.
La différence n'est donc pas si énorme si on ramène au même rapport.
D200, largeur de 24 x 0.94 = 22.5
D700, largeur de 36 x 0.7   = 25.2
Ou alors j'ai pas compris un truc et j'ai tout faux?
Pour ma part, c'est un retour d'expérience, utilisant des AIS sur D200 et D700.
Quels que puissent être ces chiffres de grossissement, en pratique, la MaP manuelle se révèle être bien plus aisée avec le D700 qu'avec le D200.
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Posté par: Buzzz le 05 sept., 2012, 15:26:36 pm
Pour revenir au viseur du D200, je vois qu'il a un rapport de 0.94 quand un D700, FF bien sur, a un grossissement de 0.7.
La différence n'est donc pas si énorme si on ramène au même rapport.

D200, largeur de 24 x 0.94 = 22.5
D700, largeur de 36 x 0.7   = 25.2

Ou alors j'ai pas compris un truc et j'ai tout faux?
Tu n'as pas tort, sauf que... tu as oublié que le D200 est DX, et que les specs données par Nikon n'en tiennent pas compte. Aussi, pour comparer, il faut tenir compte de ce fameux coefficient, ce qui donne 0,94 : 1,5 = 0.62 environ. Et 0.62, c'est trop juste pour la map manuelle dans bien des cas.

Pour te faire une idée, la plupart des Leica argentiques ont un grossissement standard* de x0,72 alors que le M9 n'a qu'un plus modeste x0,68. Ça paraît peu sur le papier mais ça se sent dans la pratique, et ça en a fait râler plus d'un. Alors comparer 0,62 à 0,70, c'est presque un gouffre :)


*il existe également des viseurs à grossissement x0.58 orientés grand angle et des x0.85 orientés longues focales. Le M3 dispose d'un viseur x0.91, et est en quelque sorte l'ancêtre des "x0,85".

Buzzz
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Posté par: pierrelelyonnais le 05 sept., 2012, 15:29:18 pm
Tu n'as pas tort, sauf que... tu as oublié que le D200 est DX, et que les specs données par Nikon n'en tiennent pas compte. Aussi, pour comparer, il faut tenir compte de ce fameux coefficient, ce qui donne 0,94 : 1,5 = 0.62 environ. Et 0.62, c'est trop juste pour la map manuelle dans bien des cas.

Pour te faire une idée, les Leica argentiques* ont un grossissement de x0,72 alors que le M9 n'a qu'un plus modeste x0,68. Ça paraît peu sur le papier mais ça se sent dans la pratique, et ça en a fait râler plus d'un. Alors comparer 0,62 à 0,70, c'est presque un gouffre :)

Buzzz

Salut Buzzz,
Le coef 1.5 n'est pas déjà pris en compte par le fait que je calcule avec 24 pour le D200 et 36 sur le D700?
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Posté par: Buzzz le 05 sept., 2012, 15:30:59 pm
Salut Buzzz,
Le coef 1.5 n'est pas déjà pris en compte par le fait que je calcule avec 24 pour le D200 et 36 sur le D700?
Tu confonds taille et grossissement, qui sont deux paramètres distincts.

Buzzz
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Posté par: pierrelelyonnais le 05 sept., 2012, 18:42:28 pm
Tu confonds taille et grossissement, qui sont deux paramètres distincts.

Buzzz

Je réfléchi mais je ne comprends pas.
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Posté par: tigerwoods le 05 sept., 2012, 19:00:02 pm
pierrelelyonnais compare
24 x 0.94
36 x 0.7

et buzzz compare
0.94 / 1.5
0.7


C'est exactement la même chose. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, vous êtes donc parfaitement d'accord !  :lol:  ;)
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Posté par: Buzzz le 05 sept., 2012, 19:24:58 pm
C'est exactement la même chose. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, vous êtes donc parfaitement d'accord !  :lol:  ;)
La différence c'est l'interprétation : le grossissement est donné par les constructeurs pour un objectif de 50 mm de focale. Seulement en DX, une focale de 50 mm correspond à un "équivalent 75 mm". En divisant par 1,5 on met le D200 et le D700 sur une même base de comparaison (même angle de champ). Et du coup on s'aperçoit qu'au niveau du grossissement, le D200 n'offre que 62% contre 70% pour le D700. Et c'est cette différence là qui est très importante à l'usage.

Buzzz
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Posté par: pierrelelyonnais le 05 sept., 2012, 19:50:31 pm
pierrelelyonnais compare
24 x 0.94
36 x 0.7

et buzzz compare
0.94 / 1.5
0.7


C'est exactement la même chose. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, vous êtes donc parfaitement d'accord !  :lol:  ;)

Je ne suis pas d'accord ou pas d'accord avec Buzzz, je veux juste comprendre ;)
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Posté par: pierrelelyonnais le 05 sept., 2012, 19:53:02 pm
La différence c'est l'interprétation : le grossissement est donné par les constructeurs pour un objectif de 50 mm de focale. Seulement en DX, une focale de 50 mm correspond à un "équivalent 75 mm". En divisant par 1,5 on met le D200 et le D700 sur une même base de comparaison (même angle de champ). Et du coup on s'aperçoit qu'au niveau du grossissement, le D200 n'offre que 62% contre 70% pour le D700. Et c'est cette différence là qui est très importante à l'usage.

Buzzz

Ok je vois ce que tu m'expliques. Faut que je fasse mon petit schéma quand même pour bien assimiler le truc!  ::)
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Posté par: amansjeanphilippe le 05 sept., 2012, 21:33:36 pm
hello
0.7x pour le D700? (je ne savais pas)
les nikon argentique "normaux" (F/F2/FM....) avaient un grossissement de 0.8x et le F3 HP un grossissement de 0.75x (si je me souvient bien)
Et déjà certain trouvait que 0.75 c'était moins bien...
Sinon, j'ai sur mon K760 une loupe chinoise qui grossie 1.25x soit un total de (0.75x1.25=0.94x)
Chez nikon il y a aussi ce genre d'accessoire (DK-16-M et DK-21-M si je me souviens bien)
Pour Leica, les optique rentrante? bof! j'ai eu un Elmar F2.8 dernière version qui ne m'a pas convaincu du tout...
Ce que j'aurai aimé, c'est une optique "interne" qui ne dépasse que de 2 ou 3 mm du boîtier.
Il y a eu quelques modèles de fait, mais rien de transcendant du point de vue optique...
J.Ph.
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Posté par: Corto01 le 05 sept., 2012, 21:44:45 pm
Deux commentaires: 1/ à vous lire j ai du ressortir mon boulier  :D 2/ optiquement je n ai pas l impression que vous avez été epoustoufle par vos expériences pancake?
Ceci dit intuitivement, ne peut on pas penser que si il faut un volume X pour avoir un bon 50mm 1.8 ou 1.4, en réduisant significativement le volume du dit objectif on rend plus difficile la tâche des opticiens et donc plus hasardeuse la qualité optique? (en voilà une phrase alambiquée )
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Posté par: Buzzz le 06 sept., 2012, 09:59:57 am
0.7x pour le D700? (je ne savais pas)
les nikon argentique "normaux" (F/F2/FM....) avaient un grossissement de 0.8x et le F3 HP un grossissement de 0.75x (si je me souvient bien)
Et déjà certain trouvait que 0.75 c'était moins bien...
Je confirme, le Fe2 sans accessoire procure un meilleur grossissement... D'ailleurs la différence avec le D200 et le Fe2 est telle qu'avec le Fe2 j'arrivais facilement et très régulièrement à faire la map avec toutes sortes d'ultralumineux, exercice infiniment plus délicat voire impossible avec le D200 ! Du coups, avant que le D700 ne soit commercialisé, certains de mes objos ne sortaient que sur des boîtiers argentiques pour cette raison.
Bon sur mon D700, vu que j'utilise pas mal d'objos à map manuelle la très bonne loupe DK-17M* est montée en permanence...

*L'équivalent pour D200 est beaucoup moins bon

optiquement je n ai pas l impression que vous avez été epoustoufle par vos expériences pancake?
Le fait est que les 45/2.8 produits par Nikon sont moins bons, plus chers et moins lumineux qu'un modeste 50/1.8 ! Le Voigtlander 40/2 Ultron SL II est l'un des rares pancakes à être bon et lumineux. Mais quand on y regarde de plus près, il n'est pas si petit que ça ! Certes il est relativement petit, mais c'est surtout son pare soleil très compact qui lui donne cet air ramassé.

Ceci dit intuitivement, ne peut on pas penser que si il faut un volume X pour avoir un bon 50mm 1.8 ou 1.4, en réduisant significativement le volume du dit objectif on rend plus difficile la tâche des opticiens et donc plus hasardeuse la qualité optique? (en voilà une phrase alambiquée )
En fait cela tient à la formule optique utilisée (Tessar), qui permet la compacité mais au prix d'une luminosité limitée... Et pour réaliser le 45/2.8 Aip, Nikon n'a pas amélioré la formule optique du 45/2.8 GN des sixties, ils se sont juste contentés de moderniser l'aspect cosmétique et de mettre une puce. Du coup le 45/2.8 Aip n'est guère plus performant que son ancêtre, sorti il y a plus de 40 ans. Or depuis cette époque l'optique a fait quelques progrès...

Buzzz
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Posté par: jacdesalpes le 06 sept., 2012, 10:47:08 am
Or depuis cette époque l'optique a fait quelques progrès ...

Les lois de l'optique sont et resteront ce qu'elles sont, c'est surtout les méthodes de fabrication et l'industrie qui font des progrès, non ?
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Posté par: Weepbitterly le 06 sept., 2012, 11:00:52 am
Oui, et le calcul informatique qui a remplacé le boulier :D
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Posté par: jacdesalpes le 06 sept., 2012, 11:04:54 am
Les lois de l'optique sont et resteront ce qu'elles sont, c'est surtout les méthodes de fabrication et l'industrie qui font des progrès, non ?

et bien non ! même les lois de l'optique évoluent : http://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=68845.0
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Posté par: Buzzz le 06 sept., 2012, 11:35:51 am
Les lois de l'optique sont et resteront ce qu'elles sont, c'est surtout les méthodes de fabrication et l'industrie qui font des progrès, non ?
Certes, mais il n'y a qu'à voir les différences de performances à po des récents 50/1.8 AFS et 85/1.8 AFS par rapport à leurs prédécesseurs directs pourtant pas si vieux pour en déduire que des progrès sont possibles. Et également du côté du traitement de surface des lentilles.

Buzzz
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Posté par: Corto01 le 06 sept., 2012, 13:12:53 pm
et si l'ultime pancake etait la stenopé (du moins pour l'encombrement). Je sais, je divague.

Mon objectif etant d'utiliser mon D200 en boitier "street photo" dédié, je vais donc continuer a le monter sur mon 35mm et attendre un eventuelle pancake Nikon nouvelle génération.

Cependant vu la strategie actuelle de notre chere marque jaune, j'imagine qu'il serait Fx. Mais ce n'est que conjecture....
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Posté par: captainyvan le 06 sept., 2012, 13:49:28 pm
"si l'ultime pancake etait la stenopé"

Pourquoi pas !
Pas pour de la street.
Trépied obligatoire.

Voir le fil "Holga, lomo, sténopé etc"
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Posté par: Buzzz le 06 sept., 2012, 14:03:47 pm
et si l'ultime pancake etait la stenopé (du moins pour l'encombrement).
L'idée n'est pas si stupide : il existe des indépendants qui ont crée des objos en monture Leica M à peine plus gros que le bouchon du boîtier ! Et ce sont de vrais objos, avec lentilles, diaph etc. Évidemment, le M n'étant pas un réflex, pas de miroir donc contraintes différentes...

http://japancamerahunter.com/2012/02/ms-optical-perar-28mm-f4-super-triplet/

Mais là encore, ouverture modeste et nombre limité de lentilles sont au rendez-vous...

Buzzz
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Posté par: tigerwoods le 06 sept., 2012, 14:16:18 pm
et bien non ! même les lois de l'optique évoluent : http://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=68845.0
même pas. dans les deux cas la même loi est exploitée : convergence par décalage de phase. seuel la techno de création du décalage diffère.
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Posté par: Weepbitterly le 06 sept., 2012, 14:40:55 pm
D'un autre côté, l'optique est l'un des rares secteurs à n'avoir pas connu de rupture technologique majeure au cours du dernier demi-siècle. On y est peut-être.
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Posté par: captainyvan le 06 sept., 2012, 15:52:45 pm
Ne pas oublier qu'il existe sténopé, holga, lomo en monture Nikon.
Pas vraiment pour ceux qui cherchent le piqué absolu !
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Posté par: amansjeanphilippe le 06 sept., 2012, 21:06:23 pm
hello
bof, avec les sensibilités atteintes aujourd'hui, se balader avec une optique à F/D=128 doit quand même permettre une vitesse acceptable en plein jour.
Le sténopé, c'est surtout 0 aberrations chromatique et 0% de distorsion...

Pour l'optique GB, visiblement cela fonctionne par retard de phase... je me demande ce que cela donne avec des faisceaux inclinés...
Canon avait sorti des optiques genres 300F2.8EF avec lentille de fresnel

Les progrès en optiques sont actuellement essentiellement sur les lentilles asphériques et les traitement optiques. Pour les verres, c'est plutôt la régression par l'abandon des terres rares, généralement toxiques (au point que la caisse de retraite des polisseurs de verre est excédentaire).
Le calcul par ordinateur des formules optiques existe depuis bien 1970, mais tu peux mettre le dernier super ordinateur avec le dernier super programme optique (codeV par exemple) il n'en restera pas moins que ce qui compte, c'est le bonhomme qui est derrière qui guide les optimisations et fait les choix des seuils...

La première chose qui limite une optique, c'est le prix de vente... Donc tu ne mets pas forcement toute l'armada en branle pour une optique que personne ne pourra s'offrir... (un exemple du genre, le 180F2.3 d'Angénieux)
Actuellement, je travaille sur un 300F1.3 apochromatique couvrant le 6x12cm pour un spectro, il y a 8 ou 9 lentilles dont les + grandes font 36cm de diamètre pour un poids totale de verre de 140kg...
Si des gens sont intéressé, qu'ils m'envoient un chèque de réservation...

J.Ph.
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Posté par: Corto01 le 06 sept., 2012, 21:57:59 pm
Pas vraiment discret comme cailloux!
Peut être pourrais je investir dans le voigtlander 40 et le monter sur mon Fe2, comme ça plus de problème de viseur!